作家、詩人嚴力和藝術家張宏圖對過去60年的中國藝術與文化進行了回顧，並對中國社會目前的狀況進行了尖銳的批判。他們兩位都對人類的核心價值和建立一個真正開放和民主的中國的未來表達了獨立的思考和看法。

今年7月，中國人權邀請了藝術家嚴力和張宏圖就中國過去60年的藝術發展談談他們的看法。嚴力出生於北京，張宏圖出生於甘肅；兩人都於 1980年代來到紐約，並在這裡找到了更大的個人表達自由。張宏圖定居紐約，並不斷有新作誕生。嚴力早期在紐約創辦了《一行》詩刊，該印刷雜誌後來轉為網 上刊物。嚴力現主要居住在上海或紐約，筆耕不輟，不斷發表作品。他們倆在藝術上不斷發展，並不妥協地表達其對繪畫和詩歌的看法和批評。

中國人權執行主任譚競嫦作為召集人參加了他們的對談。他們探討了關於藝術和社會的一些最基本問題：藝術在社會中的作用是什麼？一個社會如果 剝奪了個人的表達自由將會怎樣？詩人和藝術家的二元文化經驗，使他們能夠在屬於改革開放時代的過去30年裡，觀察到這樣的現實：中國人誤以為日益增長的繁 榮能夠買到真正的自由和快樂，而民族精神卻已經由於喪失了個人的表達自由而受損。張宏圖將缺乏表達自由比喻為知識分子的腳被「裹成小腳」。他問道：在被裹 了60年後，即使現在把他們的腳鬆開，還能走路嗎？嚴力和張宏圖在對談中對中共控制的文化做了嚴厲批判，但卻顯明地表現出對中國和中國人民深深的愛。

譚競嫦：宏圖，你的油畫「鳥巢，立體派風格」不准進入中國參加北京的畫展，但西方觀察家卻傾向於把目光投向主要 是北京或上海的最近的藝術作品，並認為在更開放的形勢中「中國的藝術」是繁榮和自由的。這似乎錯把「藝術家村」當作整個中國了。如果中國的文化不變，如果 人們的基本價值和看法還是一樣的，怎麼會有真正的社會變革呢？我認為藝術家、作家和詩人在反思和推動變革中發揮著特別的作用。回顧過去60年，你們認為從 歷史觀點來看什麼是中國藝術的大趨勢和熱點？其前景如何？

嚴力：我先說說。關於中國前兩年的藝術能力的突然爆發好像是創作很自由，因為中國政府十幾年來一直希望西方承認 她是全面市場化的一個國家，但是，這個市場化不包括文化，因為文化領域在中國目前的情況講，只有畫廊和私人的博物館可以有私人的註冊登記公司。那麼其它方 面從出版社也好，從電視電台廣播等等，還不允許有任何私人企業。那麼既然這樣的話，那就證明這一大塊沒有一個競爭。沒有一個競爭的話就不可能說這是市場 化。那麼就是視覺藝術這一塊呢，就是畫廊這一塊呢，它是一個例外。這個例外是因為最早的時候是西方人到中國去開畫廊，有一些人他們講把中國的現代民間的創 作可能賣到那個西方去，結果還真的是可以。那麼因為這個原因，很多藝術家本來可能他是適合寫作的，可能適合做其他方面的，他也轉到那個藝術領域去了，所以 一下讓中國的藝術家成倍成倍地成長。因為我們就只有這麼一個私人企業，它存在一種競爭的東西，再加上那個西方的資金進來買，那麼就一下子形成了這麼的一個 現象。但它對中國的文化，我覺得沒有任何直接的幫助，因為它本身、它這個文化並沒有市場化。

我和張宏圖，我們正好是八十年代初出國。那麼那個時候我們是為了找到自我，因為我覺得我們1949年以後出生的人來說，基本上我們是成長在一個扭曲 的過程中。我們經歷的那個所謂的文化甚至藝術這些教育基本上它是政治的，這是政治文化和那個御用文化，和當然是歌功頌德的文化。所以呢，就是說我現在可以 回憶我從小，從我懂事開始，我就覺得我父母他們這一代人基本上不知道什麼叫真正的文化，因為他們從1949年以後基本上是被這些政治文化圈在那個範圍裡 頭，所以他們根本不看這些翻譯的作品啊什麼的，因為他們都在那些單位裡。反而是我們，從小我們在文革期間可能還能看到文革以前翻譯的一些東西。我們嘗到了 一些什麼叫真正的人性的東西。那裡頭有很多文化的東西，但是不是我們自己的？因為我們自己的東西已經沒有了，1949年以後就沒有了，所以我就特別提到我 父母的這一代，我就感覺到他們就根本不知道什麼是文化、藝術啊，他們就沒有這種經歷。所以呢，等於是把這方面的可能性給他們斷掉了。

我為什麼會提這個呢？簡單舉一個例子，比如說現在我回國有很多人跟我講美國怎麼樣、怎麼樣，英國怎麼樣，他們甚至沒有出過國他可以跟我講這些東西。 後來我發現了原來是因為我們的報紙每天也都有西方的消息，而且很及時，他們在看，所以他們覺得他們掌握了所有的最近的信息，甚至哪怕你從美國回來，他們都 敢跟你侃這種東西。但是發現裡頭有一點問題。這個問題很簡單，就是說今天美國如果有100條新聞，那麼基本上中國能夠發表的都是最差的10條，對不對？如 果這樣10年下來，每天看最差的10條看10年，那他們會對西方會有什麼樣的印象？所以他們對西方的文化，甚至一些政治的東西他們完全是一種偏激的，是因 為大量的這種選擇性造成的洗腦以後的對西方的理解。那宏圖你先再講兩句，我正好想一想。

張宏圖：當中國人權在電話中邀請我參加這個討論時，我很有興趣，因為這個討論是與中國60年國慶有關，而我自己 的年齡比這個國家還大5歲。譚競嫦剛才提到的1949年以來的大小政治運動以及影響了當代中國文化及知識分子命運的幾個關健時刻，我都經歷了，雖然有些事 情發生在我的童年時期，但我父母一輩的經歷對我來說也是感同身受。因此我覺得65歲的我有資格來評論一下這個60歲的國家。

首先，有一點我非常肯定，我是說，從言論思想表達的自由這個角度來講，60年來中國政府沒有任何變化。剛才譚競嫦談到關於自由開放的圈子是否逐漸大 了一些，我也很難認同。因為我覺得思想和言論表達的自由，是所有人——包括知識分子和藝術家——的最基本的天生的權利，是不需要政府賜給我們的。我們在座 的都喜歡小貓，小貓要喵喵叫，要用聲音和動作表達自己的感受和要求。如果一個人連這種基本權利都沒有的話，人就不是作為一個人在活著，人的生存環境就不如 一隻貓。如果一個建國已60年的政府仍然不開放黨禁報禁，如果一個中國人仍然會因為言論和觀點的不同而被關進監獄，甚至於最普通的老百姓的言論自由也受到 箝制，那麼，60年來這個政府的獨裁性質就是絲毫也沒有改變。我們可以回憶一下，四九年之前還出過一些好作品的作家、詩人、藝術家，四九年之後都到哪裡去 了。他們或者依附於政府，為這個獨裁政權唱讚歌，徹底喪失自我，或者保持沉默，甚至於銷聲匿跡。我們不必在此討論中國知識分子本身的弱點，但是我們必須知 道這個政府用什麼「中宣部」，「文化部」，甚至於用軍隊、警察來恐赫、鎮壓所謂「不聽話」的大小知識分子的手法是何等殘酷。共產黨的統治方法就是「一手抓 槍桿子，一手抓筆桿子」（毛澤東語錄）。槍桿子在1989年的6月4日顯示了它的威力，筆桿子則是這60年來無時無刻不被政府控制的輿論宣傳工具。在此我 想到了最近新疆的「七五」事件。因為我是回民，似乎與此事件有關，於是就有人讓我談談看法。我只能根據我的生活經驗去批評中國政府錯誤的民族政策，對於 「七五」事件本身的來龍去脈我說不出個所以然。因為除了中國政府單方面公佈的所謂「新聞」，我和其他人一樣，沒有任何另外的消息來源。所有的互聯網、手 機、電子郵件等現代化通訊工具都被禁止，而政府則堂而皇之地利用所有的宣傳工具宣傳自己的觀點，欺騙世人。60年了，手法略有翻新，其獨裁專制的性質卻一 如既往。

關於中國的藝術市場，我覺得嚴力說得很具體，很準確。中國當今的藝術市場確實不再是－潭死水，但這並不意味著政府給了藝術家更多的創作自由。最早對 中國年青藝術家的作品產生興趣的是一些西方駐中國的外交官，然後有學者到中國去研究，跟著，很自然地，畫商來了，而且把中國當代藝術推向國際，製造了當代 藝術的市場。如果說今天的政府對當代藝術中的非主流，或者說非「主旋律」作品能夠睜一眼閉一眼，這也不是政府政策的改變，這只是以商業市場為出發點的一種 權宜之計。

你看我再舉個例子，天安門廣場到現在為止恐怕是世界上最大的一個公共場所，一邊展覽一個領導的肖像，國家領導的肖像，另外一邊是他的屍體。這是不可 思議的。我每次到天安門廣場，站在中間，一邊是他的肖像，一邊是他的屍體，那麼，我仍然是在這種壓力下生活。所以我看那些老百姓我真的覺得很可憐。在看升 旗啊，在曬太陽，我覺得我必須說這個詞—愚昧。但是我不想說這個詞，我自己也是從中國來的。可是這是個實際情況。大家滿足於這種物質上的變化，滿足於我今 天吃得好啊，喝得好啦。但他沒有去考慮到你做為一個人，你的天賦人權是你的表達，你要敢於把你的想法說出來。所以你看我，雖然說我回到中國去的次數不是特 別多，但是最近也每年有一兩次。我接觸了很多人，從我自己家裡人到這些老同學啊朋友什麼的，其實還像過去一樣，關起門來大家還是牢騷滿腹，大家還是這個不 滿意那個不滿意，對貪官啊，對現在的政治問題，對這個人權問題也不滿意。但是呢，你在公開場合，你在報紙上面，在電視上面呢仍然見不到。電視上，比如電視 節目的有些批評，批評一些比如說假藥啊，批評一些貪官什麼的。但這個，我覺得只要有一天一般老百姓就是廣大的最基本的群眾沒有權利去表達自己的話，那麼這 個國家沒有改變。所以我想強調的就是說60年這個作為言論和表達的自由我覺得沒有改變。

另外還有剛才嚴力談的那個關於人性扭曲這一點我覺得我也有同感。我覺得我可以再補充一下那一點。因為我自己經常提到，我說我出來這麼多年做藝 術，27年了，不是短時間了，我說不管我做得怎麼樣，不管我這個是不是進大的博物館，是不是能賣多少多少錢，但是有一點，我一直在試圖回到自我，回到我本 來的我。因為，我舉這麼一個例子，國內的教育和在國內對知識分子的這種箝制，實際上就是知識分子藝術家的腳被裹成小腳的過程，就是你的天足，你本來的腳被 裹成小腳，那麼現在我出來以後呢，我覺得有一個可能性，我把這裹腳布打開，我試圖恢復到我原來的這個天足。即使做不到也沒關係，能恢復多少，恢復多少。我 覺得現在中國的狀態就是對知識分子在這點上沒有太多的區別，就是仍然是把你的腳裹小，只不過跟我們那時候不一樣。中國1949年之後的幾個大的變化，我會 補充幾點，我可能不去談那個具體的反右、文革什麼的，但是我會談幾個對作為學藝術、作為知識分子影響比較大的幾個……怎麼講呢……幾個政策吧，不是一個具 體的事件。一個就是我們受教育的時候，是所謂這個，哦，社會現實主義，就是說從蘇聯進口的社會現實主義。社會現實主義的一個基本觀念，就是藝術家要作為革 命機器中的齒輪和螺絲釘。這個就是對於嚴力所說的人性歪曲的一個具體化，就是你是一個藝術家，那麼你不是你自己，你不能作你自己，你只不過是一個螺絲釘， 你是一個齒輪，你是革命機器中的一部分。因此如果你這個機器的螺絲釘對於這個機器來說尺寸不太合適，用得不太合適，你就得出局，這個機器不要你。所以現在 新的說法是什麼呢，就是，前兩年的所謂「主旋律」。這個，我不知道中宣部、文化部是怎麼講的，我覺得這個跟當時講的社會現實主義沒有區別。你屬於主旋律， 那麼就是政府需要的；如果你做的事情，你畫的畫，你寫的文章跟主旋律不一樣、不一致的話，那麼你就要出局……

嚴力：你會遇到麻煩的。

張宏圖：對，你會遇到麻煩的。所以我覺得，從這點來講，一個是50年代，一個是21世紀，沒有區別。

嚴力：剛才你講到，回去以後看到一些人、聽到一些朋友，那麼也發點牢騷，在聚餐上或者是家裡，然後他在日常社會 生活中，就是在單位呢還是照樣不能說這些東西，那麼這頭涉及到60年以來我們被培養出來的一種人格分裂的一種存在的文化。這個東西我經驗很多。很多人，一 些甚至是官員，那麼跟他們吃飯的時候，他也可以批評共產黨，他也可能說得比你更過分，可是他第二天一旦踏進辦公室以後，他又是那一套，官僚的那一套。那麼 就是說，作為一個黨，他已經不是一個信仰和理性了，他完全就是一個權力的……你要踏入這個權力，你必須要入黨，好像你找一個工作，你必須要大學畢業，跟這 個條件是一樣的。他們不一定相信這個，但是他們已經習慣了這種人格分裂的存在。這個東西很可悲。我們已經習慣了。對共產黨是一套，然後私底下是一套，這麼 活著可能多少有點安慰，你看我也敢罵他們，在私底下，對不對，雖然我是在體制裡頭，你看，下來跟你們吃飯我照樣罵，罵得比你們還厲害。但問題是這種東西， 我覺得這種東西已經形成了中國大陸生存的一種文化。所以這是一個比較可悲的東西。

60年來，就是最近這30年代來，很多人說中國現在真正好，太強大了，太好了，比原來好多了。那麼以前是什麼呢，以前是從你思想上，甚至還有從器官 上，這兩方面的生活，就是給你有禁錮的，都是有安排的。現在因為物質化了，在某種程度上日常生活這個器官化的生活完全是放開的，而且器官性的生活的自由甚 至比西方還厲害，那麼到處洗頭店、卡拉ok，那麼所有餐館，一條街上可能有七八家都是餐館，一兩家可能是別的店，這在中國是很普遍的，這證明中國人對吃、 對器官型的享受的東西已經達到了一個高峰，但它同時又證明另外一點，因為精神的東西不能碰，把你逼到器官生活去。那把你逼到器官生活以後，那你又發現器官 生活其實只要有錢什麼都能做，你又覺得比以前強多了。但是事實上，作為一種我們談這個文明的這種自由精神來衡量，文明的前進與否，我覺得基本上就像張宏圖 說的，我們一直停滯在那兒。而現在的這個所謂的「好」，也只是把我們的「好」往動物方向推，器官生活，活得更像一個動物一樣，吃喝拉撒就很滿足了。但作為 人類怎麼辦呢，你的腦子為什麼不用，權利為什麼不用？你為什麼不思想？你為什麼不寫作?文學藝術這些東西，基本上我覺得很可悲。這種可悲就是說是從……因 為我們可以看文明，比如說，假設我們看各國的文明、各國的文明史，基本上他們會談到都是文學家、藝術家、音樂家，甚至一些科學發明家，很少提到政客。政客 他是管理的，只是管理的，而且他們這種管理本身就是……權力嘛，可能這個全世界都有點像。但因為有些政權他沒有監督，好像中國一樣，他沒有監督，等如左手 監督自己的右手，這個本身就是要出問題的，所以我就覺得從文明的角度講，中國60年來，這個我看是很可悲，因為我們現在的「好」，完全是器官享受得好。

張宏圖：嚴力提到的人格分裂是個很重要的議題。人格分裂是愚民政策的結果，而愚民政策並不是共產黨的專利，歷代 統治者都希望老百姓是沒有思想的順民。有那麼10年的時間，似乎只要毛澤東思想了，全體中國人就都不必思想了。然後新的領導們又提出什麼「三個代表」、 「八榮八恥」等等，任何一個領導都想用自己的思想去代替百姓的思想。由於政府對於宣傳工具的控制，這種愚民政策還真有作用。回頭看看，60年，13億人， 出過一個思想家沒有？一個也沒有，零！出過一個哲學家沒有？一個也沒有，零！愚民政策的另一個惡毒手法就是把人「物化」。政府絞盡腦汁想盡辦法鼓勵人們去 掙錢，去滿足物慾，在這同時，降低教育經費，摧毀文化，滅絕精神的追求。一座樓垮了可以再建，一代人的精神麻木了，物質和感官的追求代替了精神的昇華和宗 教的信仰，這個世界就變成了一片荒蕪。人的精神世界的重建絕對不像蓋房子那麼容易。

嚴力： 這就變成一個馬戲團了— — 你表演得好，給你塊餅乾吃。他把所有人民當動物一樣，你表現好給你點東西吃，甚至給每一個動物都配備有冰箱、沙發，有電視，但是如果你想走出這個馬戲團，不行。

張宏圖：所以這就是為什麼我聯繫到現在，比如在中國這麼大的國家，可是呢，政府最害怕的最不安的就是新疆跟西 藏。為什麼呢?西藏人，你如果僅僅從物質角度考慮的的話，西藏人應該是滿足，對不對？絕對要比50年前生活要好啦，鐵路也修去了。但是為什麼他們還不滿 足、他們要提出這種要求那種要求?因為他們有一種精神要求，他們有一種宗教要求，他們要保存自己的文化。這種東西的重要性遠遠要高於僅僅是吃得好一點兒、 餐館更多一點，比這個要重要得多得多。所以呢，政府這麼做可以理解。為什麼呢？不是說這是對的，這樣它好管制，像剛才說的，愚民政策，就是你沒有文化、你 沒有精神追求，那麼我的政策就容易去下達，你會跟從我。但更重要的是，因為它影響一代人，現在很多所謂「憤青」、很多年青人也同樣附和政府的觀點去批評： 你們西藏人生活得那麼好，你們鬧什麼呀？你們新疆人鬧什麼呀？你們考試給你們加分，你們找工作都給你們更多名額，你們有什麼好鬧的？——他們根本不理解， 人不是一個動物，人不是一個單純物質的東西，人是有精神的。所以從這點來講的話，我覺得——不過這個可能談得太廣泛了，包括中國的民族政策等等——如果是 政府仍然僅僅是用物質享受來維持這個社會的所謂「和諧」的話，那麼絕對不可能維持下去的。去年3月份是西藏騷亂，今年7月份是新疆騷亂，將來肯定還有更多 的問題出現。我現在不是談關於什麼政治問題，比如，獨立不獨立的問題，不是談這個問題，我是談人們生活的需求，對於文化、精神、宗教的需求。如果不去考慮 的話，根本不行。所以很多人談起來，跟大陸很多人，我說你們批評達賴，但是你們其中有哪個人看過一本達賴的書沒有?一個都沒有。他們也承認沒看過。你沒看 過達賴的書，你根據什麼去批評他呢？你根本不瞭解他。我覺得新疆的事情也一樣，新疆的事情不是簡單的一個……因為湖北還是哪兒？深圳？還是什麼地方……那 個女工……，不是簡單的這麼一個問題，是一個長期的你的錯誤政策的一個積累的結果。所以我覺得回頭再說知識分子，知識分子如果是，也跟大家一樣，在這個愚 民政策的統治下，變得麻目，變得把物質享受、物質追求作為第一，那麼我覺得不是知識分子本身的問題，是國家、民族的問題。整個國家就會變成——說得不好聽 點兒，變成一頭豬，又大又肥，真是一個豬。

譚競嫦：我認為要修復漢族和維族之間的關係很困難。部分原因是漢族人所接受的宣傳，比如，常常把西藏人同原始封 建的過去，或是把維吾爾人同恐怖主義或分裂主義。這個問題也影響到我們中國人權的工作。不過，也有支持通過和平方式解決同少數民族衝突的，他們是中國的維 權人士，如劉曉波、丁子霖和天安門母親群體，他們還要求對政府更大的問責和推進改革。那麼，你們認為怎樣才能有所進展？

張宏圖：譚競嫦說的這點很重要。剛才我和嚴力談到的是一個總體的一般的狀態。我把問題看得很嚴重，一方面是因為 60年來，在自由、民主、人權等方面這個政府確實沒有改變，另一方面，如果大多數人處於麻木狀態的話，就更難看到希望。當然，譚競嫦所談到的例子都是火 種，是希望。劉曉波被關進監獄卻從未向強權低頭，「天安門母親」成員隨時隨地被監視、被騷擾，但是他們從未停止過為了自己的信念和權力進行的鬥爭。我最關 心的是中國的老百姓何時有可能把自已的聲音發出去。有一個平台，有一個環境，人們可以無所畏懼地表達自己的觀點，表達自己的喜怒哀樂。

再舉個例子吧。1949年之前國民黨白色恐怖的時候，有些報紙的文章國民黨不准發表，編輯可以所謂「開天窗」，一個社論不讓發表，我把這一篇空了，我把報紙發出去了，一個抗議一樣。你現在可以嘛? 不可以的。

去年我那幅立體主義的「鳥巢」送到中國去參加展覽就是為了爭取這樣一個發出聲音的可能性。當得知海關禁止這張畫入境時，我一方面是氣憤，另一方面也 強烈地感到這個政府是不是也太沒有自信了，太虛弱了。一張畫能夠顛覆這個政權嗎？不能。但是政府的不自信和虛弱也透露了他們對人民的恐懼。政府的恐懼就是 人民的希望。說到希望，現代科技所帶來的傳播媒介的革命也是希望。互聯網、手機等己使得這個世界變得越來越小，所謂境內境外的界限也變得越來越模糊。任何 獨裁者試圖用政府的力量去挑戰新科技，最終結局都是愚蠢的和可笑的。

嚴力：這幾十年來，其實我們國內所培養的許許多多大學裡頭的一些知識分子，基本上是屬於一種知識佔有型的。什麼 是知識佔有型的呢？他有碩士學位、有博士學位，也學了西方的關於自由主義思想的一些哲學也好理論也好，說起來也頭頭是道，但問題在於它已經演變成一種，就 是說，我這邊有各式各樣的知識、各式各樣的工具，但是呢，用這個工具他有沒有去修理這個社會？沒有。所以呢，基本上我們培養的是一種知識佔有分子，不是知 識使用分子。這個是很嚴重的一個問題，而且變成了一種，好像一個潛規則。大家都知道，你只要佔有，你不用也沒關係，只要佔有就是你的。就是最後把文明的標 準降低了。那麼現在來講，而且還有一部分，他從知識佔有分子，現在慢慢演變到叫「知道分子」，他們完全就是：每天我看很多新聞，你談什麼事我都可以知道。 現在製造的更多的是知道分子，但就像我剛才提到過的，這些知道分子他也是被這種有剪接的新聞所洗過腦的，就是我剛才提到的，美國有100條新聞我撿最差的 10條來報導，1年365天，十幾年二十年下來你說他對美國怎麼樣理解，他覺得美國是一個地獄了，對不對？就會變成這樣一個東西。所以我覺得，剛剛張宏圖 提到獨立的知識分子很少，也是因為，根本，我們沒有知識分子，所以別說獨立了……

張宏圖：我同意，沒有知識分子。知識分子必須要獨立，如果不獨立你就不是知識分子，你是個工具啊，你是個御用文 人，你現在即使不是御用不是給政府做事，但如果你是被市場控制的話， 你仍然不是獨立的， 是不是?你畫畫你考慮我這畫必須能賣掉，要變成錢要變成物質，不然的話我這畫不是白畫了，你這仍然不是一個獨立的知識分子。而且中國的「知識」，「知」就 是你所謂的知道，「識」是你的悟，是懂，你要明白。所以如果你只是「知」，那麼你把百科全書可以背下來，你可以把所有的百科全書都背下來，但不意味著你 「識」，不意味著你明白，不意味著你有思想。可是呢，這個對於統治者來說，他不需要你有思想，你知就可以了，哪怕你知的東西很多，但你如果沒有思想的話， 你仍然只是一本字典。

……這比較複雜，這是兩個問題。一個問題是，從政策、制度，從國家的角度來談的話，你是不是能夠給從老百姓到知識分子有這麼一個環境，自由表達的環 境，包括這個表達的平台；第二個問題，當你有這個平台的話，你作為知識分子，你作為老百姓，你拿來做什麼，這確實是個問題，這是個大問題。因為中國人講， 佛家講，不疑則不悟，就是，你沒有懷疑，你就永遠不會明白。你小疑小悟，大疑大悟。因此，像你說的，你這個「疑」，就是第一，無論是律師也好、老百姓也 好、知識分子也好，如果你不「疑」你的生活環境，所謂生活環境包括政治環境、社會環境、文化環境，包括一切，你不去「疑」的話，那麼，你永遠是跟著，你永 遠就是跟隨。你「跟」誰呢，你跟「老大」，跟隨最有權力的人物，為什麼呢？因為他是強大的，他強大變成領頭羊，如果你去「疑」的話，那麼你們都一樣，你不 用跟著他了。我不管你是「老大」或是一般老百姓，大家都是一樣，我是「疑」整個我所碰到的、我接觸到的問題。所以我覺得這確實很重要。就是說，我在國內碰 到有一些人很失望，比我還失望，很絕望，他們就覺得，那好吧，中國現在像美國一樣，什麼都可以做了，什麼都可以發表了，又會什麼樣呢?

所以這個問題，為什麼我說複雜呢？因為這真的是個長期的事情，因為雖然看只是60年嘛，但60年起碼是三代人。三代人的腦子如果已經被扭曲被改造成 一個完全失掉自我的一個器官的話，只是有一堆腦漿的話，那麼，真的，我也不是很樂觀。如果，就是現在可以每個人都可以登報紙，那麼這張報紙會發表什麼東西 呢，很可能就是互相打。我一個朋友跟我說，說美國人現在有槍，很多人反對，對不對。中國現在管得很嚴，但你敢說讓中國開放大家都有槍嗎？如果有槍的話，有 槍的一半人就把沒槍的這一半人全打死了。中國目前的狀態，真的比較複雜，他沒有一個基礎，包括很多要求民主的人，不明白民主的含義，不明白究竟什麼是民 主；要求人權的人，很多是想的是自己的人權，他有點權力的話，他又忘了別人的人權。我有一個朋友的孩子，年青人，也是罵共產黨，不喜歡，共產黨給他家帶來 什麼苦難，帶來很多問題，後來因為他的房子問題國家給了他一個補助，這個補助比他想像的還要多，然後他說：從此開始，誰再批評共產黨我就跟他玩命。從他的 角度有一定道理，因為共產黨沒錯，比過去的好，但是僅僅是個人。

嚴力: 能不能得到實惠……

張宏圖：對，而且完全是個人，包括有些知識分子，我不想提名字，就是很活躍的，也跟我講，中國現在最自由，想說 什麼說什麼，想做什麼做什麼。我當時一愣，想他不應該是這種人。我後來想想，他有他的道理。為什麼呢?他從他個人角度。因為有些人從美國回去以後確實比在 美國有更多的自由，比在美國得到更多的掌聲、更多的注意力。因此他說中國很好。但這完全是個人角度。你要看整個社會的話，那麼不應該得到這麼一個結論。

譚競嫦：人們好像沒有一個基本的概念或是態度，不管我們生活在哪一個社會裡，如果有一個人他的權利受到侵犯，那麼這個人的處境就跟我們緊密地聯繫在一起。所以我說文化是最基本的東西。如果我們對文化的改變不給予充分的關注，那麼任何改變都只是表面的和不可持續的。

嚴力：這就是怎麼來看待中國的未來。如果沒有實質性的改變，那就很難在最近的將來看到任何希望。談文化你必須要談人的精神生活，就要談文明的建設。

張宏圖：人是第一的，這個毛澤東說得對，人是第一因素，這怎麼講的？但是他是從他的角度，就是把人改造成……

嚴力：他是第一先消滅你，消滅你某些功能，把某些功能給切掉，就好像你不能懷疑了，很多人他已經喪失了懷疑的功能。

譚競嫦：如果問題是怎樣在多層面上，從個人到社會，或到整個國家，進行變革，我們怎麼才能使這種變革得以進行？ 我們怎樣才能改變一個個人？我認為為了改變人們的思維方式，或是為了從不同的角度去理解世界，人們必須有不同的經驗，必須以不同的方式去生活。比如，作為 一個作家，你如果從未有過表達自己不同聲音的經驗，或參加一個完全自由的討論會的經驗，你就無法對言論自由做出想像。

嚴力：因為現在基本上這年青的一代，比方說他出生在80年代，那麼等他稍為成熟一點，已經到90年代了，那麼在 他的生活經歷當中基本上是物質愈來愈豐富的過程，在中國尤其是。然後甚至他們出國，因為獨生子女政策，使他們也不缺金錢，因為他父母雙方的錢，甚至上一代 的錢都會給他一個人用，那麼慢慢造成這麼一個東西，就是他覺得他活得很自在，就是物質上要什麼有什麼，出國也可以，但是恰恰就是這些東西培養成了他用身體 替代了思想的一種生活。還是我們剛才提到的器官生活的東西。所以現在最可怕的就是說，他沒有去用思想來考慮這些問題，他不習慣，從小就不住在這個環境裡 頭，像文革這樣的悲劇他也沒有看到過。他的過程就是一個物質不斷豐富、金錢不斷地多，而且有了金錢可以出國的過程，可以說是身處比較自由的一個處境。所以 我覺得這是一個問題。但是回過來講，現代藝術，同樣也存在這麼一個問題。行為藝術也好，裝置藝術也好，他們也是基本上是用一種物質的、身體的在思考這種結 果，因為現在很多藝術家都想把今天的作品第二天就變成現金。所以他不存在對一個理念或者一種思維方式的一種表達，然後經過沉澱以後成為一種理論的或者經典 的東西，現在他們都很簡單，就是：我的作品能不能馬上變成新聞，能不能進入拍賣，能不能馬上拿到錢。所以它整個是這麼一個物質社會造成的，再加上正好中國 政府希望把你們往這個方向推。

問題是這樣，像錢一樣，金錢的價值，不在於佔有，而在於怎麼用它，對不對?那麼他們是在取得成功，可能他們在表達了，取得成功了，他這個成功能不能 被別人用，這是個問題。就像你提出了一個觀點，這觀點我能不能用，或者你掙到了錢，這個錢你怎麼用。所以現在最大的一個遺憾是在中國有很多藝術家掙到錢以 後，他們怎麼用的這個錢呢?卡拉OK、泡女人、賭博、買車、買名牌，所以，這是沒有理想的一代藝術家。我沒有看到幾個說我賣得很好，我去贊助一些東西，或 是我去設立一個……而且這些藝術家，有很多藝術家，他們根本不看文學書，對現代詩也不懂。所以，詩歌本身也是一個人類文明比較好的表達的精神的一個工具， 但是他們從來不去看，他們也不瞭解。而且……所以我認為現在問題就出在，一是物質的東西，而且他們急於成功。因為現在可以讓你從……新聞也是報導，這個人 經過怎麼樣的東西，他的畫拍賣了多少價格，但是從來不對他的畫進行討論。這個所有的形成了惡性的一個循環。就是說，我也是追求拍賣的數字，我也要追求新聞 的一個報導，但是你的作品基本不討論，現在討論的是一個「數字」，是一個金錢的數字。現在就是完全走偏了，這可能是中國走偏了，可能整個世界也走偏了。因 為在西方以前有很多人在討論這些理想的東西或者是觀念的東西，其實他們現在也是都在討論一些很保守的、很安全的一些東西，甚至西方的人也討論安全的問題， 什麼問題呢？全球變暖了、什麼「綠色」的東西，或者是，比較流行的一些政治問題。這也是一種可悲的一個現象，那中國就更別提了。所以很多年青的一代到了海 外，他回去以後，我們剛才說鬆綁，很多藝術家出來是鬆綁了，但是呢，最近很多回去呢，他又把自己綁上，他去分這個利益，中國現在有錢了嘛，他去分這個利 益，等於把自己又綁起來，所以他自己真正是為了鬆綁呢還是為了什麼目的性的？真正堅定的人獨立的人，永遠是少數，整個世界都是這樣，中國更是這樣。所以對 未來在某種程度上有點悲觀，但是我們說能怎麼做，我們只能做我們自己的。因為他這個社會是分工的。我是用我的文字、詩歌、我的繪畫來表達，我也不會追求急 於馬上要變現，這一點我可以保證，我只能保證我自己。張宏圖，他也只保證他自己，幾十年來一直是這樣。所以你說我們能做什麼？我們只能堅定我們自己，我們 認為的東西，我們的信仰，這就是我們能做的。你要真正讓國內的人說，我跟張宏圖，比如說我們在國內，我們幾個志同道合，我們想成立一個組織——沒門兒，一 旦成立一個組織就去掉了。但是，在正常的社會裡頭，它的文明就是這麼發展的。我們一班文友成立一個組織，然後慢慢我們可能參與了一些政治活動，甚至我們還 推出，在文化上進行競選，這是正常的。但是沒有這個可能。你組織文化團體的可能性都不行，別說你組織政治團體。所以我們到目前為止我們只能說我們保證我們 自己絕對堅定我們的獨立和不斷地完善我們自己。

張宏圖：這個很重要的。嚴力談的就是說，你怎樣認識你個人的價值，怎麼找到你自己這個個性。這個我覺得如果沒有 這種認識的話，那麼你這民族主義永遠存在，為什麼呢？覺得國家好就是我好，所以任何一個人好了只要他是中國人，我就感覺很光榮，為做中國人驕傲，他永遠不 會為做他自己驕傲，這是最大的問題。

嚴力：他不能把自己從國家裡頭拿出來，從民族裡頭拿出來。

張宏圖:所以，他是一種依附關係。就像毛澤東講的，知識分子跟國家的關係就像皮和毛，毛，就是畫家、知識分子， 國家就是皮。說「皮之不存，毛將焉附」，所以皮是非常重要的，作為毛，你必須依附於國家。這是非常可怕的想法，很可怕，但大家都相信這個。是，國家不好我 也不好，國家好我也好。什麼是你自己，你自己是不存在的。所以，這個呢就使得很多人他一旦接觸了這個的話，那麼他不可能把自己的這種創造性的東西挖掘出 來。

嚴力：自身的價值就認識不到。不可能了。

張宏圖：他也不可能看重自己，他自己沒有這種信心，沒有對自己的對世界的自己的看法，而是用別人的看法來代替自 己的。所以關係到兩個問題，剛才談到的，譚競嫦談到當代藝術這塊的話，我覺得這些年作為中國，確實有很多很有才能的藝術家，我覺得有兩個原因，一個是中國 有13億人，你13億人裡面如果出不了幾個有才能的人的話，有點不大正常，按照比例的話，這是第一。好像姚明，世界上個子最高的，我覺得一點也不奇怪，也 可能世界最低的也在中國，這不奇怪的。這是第一。第二，作為國家從70年代末改革開放，它也所謂和國際接軌，它必須要看看國外市場，必須要看看外國人的臉 色，就好像你比如說，曾經把一些個關在監獄裡的知識分子放出來，尤其是包括魏京生，包括現在的熱比婭，都一樣，新疆的。為什麼呢？全都是因為海外的壓力， 沒有一次不是的，都是因為海外的壓力。

嚴力：一是海外的壓力，第二是他要掙海外的錢。有些它等於是一種交易。它把政治當作一種交易。

張宏圖：國家之間的文化交流，也使我們對未來的變化增添了希望。最近在墨爾本的國際電影節，有五部中港電影撤 出，據說是為了抗議電影節播放關於熱比婭的紀錄電影，中國政府還要求電影節主辦者停放這部電影。電影節藝術指導麥克•摩爾（Michael Moore）的回答是：好，再加映一場。結果是每次放映都座無虛席。在很多國家的政客因為金融危機的干撓而減少了對中國人權狀況進行批評的時刻，墨爾本電 影節上的一幕又使我們看到了希望。人類的希望是十分渺茫的，人類對自然對自已都做了太多的蠢事。但是一個國家一個民族其命運的興衰總是有起伏的。今天的我 們根本無法想像在16世紀的歐洲，一個人會因為宣揚地球圍著太陽轉而被活活燒死。希望總是有的。我個人的互聯網網站在中國被屏蔽掉（請相信我，此網站既無 色情也沒有暴力），但很多人仍然可以通過「自由門」打開它。我的一個親戚說，他平均每天要把「自由門」的信息轉告10個人。這也是希望。