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香港人民听见了自己的呐喊——采访韩东方(文字记录和视频节选)

2015年01月28日

 

占中运动取得极大成功

中国人权:一般观点认为,目前双方在抗议活动陷入了僵局:北京已经声称,永远不会撤回全国人民代表大会常务委员会8月31日决定,而学生则表示不会退出占中。

你对学生有什么建议,你认为如何才能走出僵局?

韩东方:我认为占中运动已经取得了巨大的成功。远远超出我在运动头几天的预期,因为北京确实听到了香港人的呐喊——不要对我说北京对此充耳不闻。他们肯定已经听到,而如何应对则是另外一个话题。

更重要的是,香港人听到了自己的呐喊。这对一场社会运动尤为重要。无论是否会出现改变,我们通常希望其他人,尤其是政府倾听我们的意见。而香港人从来没有用自己的行动为自己的事情,为自己的城市发出如此强烈的呼声。


2014年10月21日,金钟,屏幕上正播放学生代表梁丽帼
与政府代表进行对话的镜头。中国人权拍摄。

不错,我们每年在香港都举行六四烛光守夜活动。但是,那是为了追悼和纪念1989年在中国献身的那些人。但是,这一次却是香港人为了自己的事情发声,而且他们也听到了自己的呐喊;即使存在冲突和分歧。在我看来是正常的。民众中总有不同的意见观点,不同的行为举止,对不对?有些人举止无礼,有些人存在暴力倾向,这都不应成为问题,因为这是民众声音的一部分。

中国人权:你有时被说成是在“流亡”,但我不认为你相信自己在流亡——你可是长期住在香港啊!作为大陆人,可以谈谈你怎样看待自己吗?你是一位具有香港特色的大陆人,还是已经成为香港人,但仍然牢牢地坚守着自己的大陆根脉?

:我觉得我还是我,我非常投入争取劳工权益的工作。但我的重点是中国大陆问题,而不是香港问题。与此同时,我在香港生活了21年。我持有香港身份。所以,你可以说我是个多元化的人,或者说是个被分割开的人,不管你怎样形容我都可以。但是,我仍旧是我。

然而,无论是作为一个住在香港而力图改变中国大陆现状的人,还是一个在香港居住了21年的人,我总是牢记一件事:那就是我必须通过自己的努力来改变中国。我从不对别人的帮助期待过高。我们确实需要帮助,但帮助仅仅是帮助而已。只有我们自己开始努力,而这些努力成为我们工作的重要组成部分的时候,别人的帮助才会有成效。

我认为本次运动非常成功的另一个原因是:从1997年更早以前到现在,香港人民第一次没有依赖别人的看法——美国总统对香港说了什么,英国女王或首相对香港说了什么,也没有奔波于美国国会或者英国议会,来决定自己的行动。而是通过在旺角静坐,在金钟静坐,坚定地提出我们的诉求。这给我们自己和国际社会发出了一个非常强烈和明白无误的信息。作为一个香港人,我对此感到非常自豪;而作为一个生活在香港、致力于中国大陆劳工问题的大陆中国人,我更是深受鼓舞。

确认已获得的胜利

中国人权:在与许多不同年龄层次、没有什么名气、只是希望参与占中抗议的香港人交谈时,让我们感受很深的一点是,这些​​人并不仅仅是在要求民主,而且是运用这个空间,创立自己的社区来分享食物、饮用水和想法。我试图与一些母亲和她们的孩子交谈,她们说:“请坐!你吃过了吗?请吃一点?”她们把自己从外卖买来的食物分给我们。所以,我们也脱下鞋子,和他们坐在一起。

在这里,人们大都采取主动行动,而不是等别人来告诉他们该做什么。看到有需要做的工作时,他们会说:“让我们一起来干这件事。这个活动很好。让我们组织起来。”所以我认为,香港发生的事情正像你刚才所说的:人们不仅是从表面上争取权利,不仅是提出“给我们这块场地”,而是在创造一个民主、公共的场所,并表示“我们要打造这个空间”。作为一个香港出生的人,我也感到非常自豪。


2014年10月13日,金钟,学生学习区。中国人权拍摄。

现在,话说回来,如果我们用充满希望的视角来看待当前局势,尤其是在学生与香港特区政府之间对话后,在学生下一步如何在国际上采取行动策略的讨论后,你认为今后可供选择的行动方案有哪些?大家都说我们知道这是一个长期过程,但我想问,如何一点点走出目前的僵局呢?

:我们应该做的一件事是,或者说运动组织者应当做的是,就是认识到已经取得的胜利和成功,并且要一而再再而三地反复讲,不要认为我们没有取得任何成果。因为如果不断想到“我们还没有取得任何成果”的话,那么,我们就会在心理上受挫。

正如你刚才所说,香港人所获得的直接成果是,他们在旺角建立了一个民主社区。而对我来说,这个过程本身比他们提出的那三个要求,或两个要求得到满足更为重要,或者说比他们实现诉求的50%或80%更为重要。让我们这样来看,民主是一个长期的进程,而不是单一目标的成果,或者其成果可以按50%、70%,或100%来量化。只要走过金钟或旺角,都可以看到民主的自我教育正在香港这个商业化城市启动。任何人,肯定包括我在内都不曾想到香港会走上这条路。所以这是一个短期的成功,这一代人已经觉醒了。

其次,这一代人并不会在下个月死去。他们正在成长壮大而步入成年、中年,参与香港未来政治和社会决策。其中许多人未来将成为政府工作人员。所以,想见一下运动对未来20、30年的影响。这一成就是无法估量的。


2014年10月29日,金钟。中国人权拍摄。

所以,只有当认识到运动已经取得成功,才会去思考不同的解决方案。否则,无法找到解决办法,不得不继续滞留在抗议营地,以期自己的诉求百分之百地得到满足。因此,我要再三重复以下观点:第一,作为组织者,必须认识到这场胜利;其次,从策略上来说,必须让睡在、坐在抗议场地的那些人,或者可能前来参与抗争的人认识到这一胜利。营造这种氛围之后方可说:“好吧,取得了这场胜利之后,我们下一步该怎么办?”

那么,这就要求我们翻开新的一页,否则就会滞留不前。我认为,对于民众来说,或是对于大部分民众来说此刻是宣布胜利的时刻。

此后的下一步则应创建机制。街头行动不能停止在目前的阶段,必须有一个机制。当我经过旺角、金钟时,我看到兴奋的人群,但同时却没有看到领导力的展现。没有一个人,或者一个组织,能够代表整个运动。必须认识到这一现实情况。因此,必须有一个机制能够代表大部分人的声音,说服人们认识到已经取得的胜利,然后扩大这场胜利的成果。

然后,在这种氛围下,可以带领民众离开街头,回归正常生活。这样可以创造一个让有关人士就细节进行商讨的必要空间。例如,这些人包括立法会议员、游说人士,智库研究人员,以及中国政府,或任何能就此提出建设性意见和思路的人士。我相信,与其将全国人大常委的决定扔进垃圾桶,还不如利用这一框架之下足够大的空间来改变现状,达成双方能接受的妥协,提出新的解决方案。我想这样更为可行。

给予对手某种肯定

中国人权:从北京的角度来看,除了说“谢天谢地,我们没有派出人民解放军,重演1989年的悲剧”,还有什么可以让北京当局感到“这样也不错,让我们一起往前走”。就像你向学生和占中组织者建议的那样。北京怎样才能认识到此刻双赢的种子已经播下?

:当认识到已经取得胜利,尤其是通过如此平和的街头行动,你就不应该回避给反对派予以肯定。坦率地说,我的思路是,和平取得的胜利是不可能单方面获得的。或许很多人对此不以为然,或许这是政治上最不正确的观点之一,但我并不介意提出这个看法,这涉及到发射催泪瓦斯并制造了我认为是本次占领中环运动最为悲壮场面的决策。许多人往往认为这是北京的命令,其他许多人不相信是北京作出的决定。我相信这不是北京的指令,而是香港警方和梁振英的决定。甚至都不是梁振英所作的决策,而是香港警方负责人或一些人认为“再过两、三天就是十一国庆节,如果我们不收拾好这个烂摊子,北京会不快”。于是,他们“猜测”北京的想法,匆忙地进行街头清场。这是一个完全错误的假设。

或许北京的确也这样认为。但糟糕的是,香港人发起了这次运动,香港政府一头污水,脱不了干系,所以他们作出这一决定。我不认为是北京施加压力而采取的行动。这是第一点。其次,我不知道你是否注意到:使用催泪瓦斯之后,那些令人瞩目的照片上了电视、报纸和互联网,而几乎紧接着发生这一事件的第二天,警方连头盔都没有戴,非常随便。这是为什么呢?


2014年10月14日,旺角。中国人权拍摄。

我相信,这是北京给了他们指令:“悠着点儿”。香港政府照此办理。在此之前,由于没有明确指令,香港警方只好猜测老板会希望如何解决这些问题。我猜想,现在老板对他们表示,“拜托,不要再制造那些激起民愤的照片,那只会提醒人们想起1989年,以及我们当时所作所为,虽然血腥屠城不是我们所为,而是那些前任家伙干的,但对我们没有任何好处。使用其他手段,不要再制造这些照片了。”

因此,香港警方甚至决定让警察不戴头盔上街。而这一做法,的确改变了当时的气氛。所以我说,在这一点上,我们必须肯定北京的做法——他们比我们所想的要更为理性。或者说,他们比很多人所想的要更为理性,因为他们完全可以派出解放军。但是,我想习近平大概完全没有想要派解放军前来弹压。这不是展现其权力的时候,那等于自杀。你以为习近平的日子过得舒心?是地球上最有权势的人?不对,他是最软弱的一位领导人,干的是地球上最烂的一份工作。薄熙来正在监狱里等待着,日子过得不错,等着习近平犯错误。习近平面临的问题重重,麻烦不少,他不希望香港再给他添加更大的麻烦。所以,我相信,他要确保处理香港占中运动不​​会做过头。而且我觉得从催泪弹事件之后的一个月情况来看,我们应该对北京予以肯定。北京完全可能加大压力,完全可能因为疯狂而自杀,但他们没有那样做,他们比较理性。因此,我们认识到自己所取得的成就和胜利,同时也承认对手的努力。

北京也应该为自己没有使用催泪瓦斯,甚至橡皮子弹制造惨剧而感到高兴。这是北京获得的成果。我不知道世界上有多少人因为没有出现这样的场​​面而感到失望。

不仅如此。他们居然允许占领旺角这样的情况?一个独裁政府居然允许这样的事情发生在金钟,一个多月来找不到解决方案?而且他们还继续容忍占中行动。这并不是将他们作为民主政权来加以赞扬,但至少可以肯定其开放性。他们至少做到了这一点。我相信很多香港人承认和欣赏北京迄今为止的所作所为。


2014年10月14日,旺角。中国人权拍摄。

愿意妥协,坚持创新

中国人权:我与很多工人、出租车司机、服务人员、店员、街头小摊贩进行过交谈,几乎每个人都对我说“我们当然反对占中”,但更进一步交谈之后就发现他们会说这样的话:“学生的诉求是好的,但他们抗争方式不对”;或者说“太着急了,他们年轻,没有耐心”;或是“他们影响了我的生意,妨碍我去商店买东西,让我很难前往照顾自己的岳父”,等等。你跟普通市民接触的过程中有什么感受?特别是那些不能整天在金钟、旺角或其他地方静坐抗议、那些对占中前景不确定,不喜欢这场运动影响他们日常生活的香港人?

:作为工会活动人士,我们必须面对现实。我不要求工人按照我的想法行事;恰恰相反,我必须按照他们的需求行事。这就是现实。什么是民主?民主就是让人们生活得更美好。不能要求民众短期地牺牲自己的生计和生意换取他们不知道未来能否实现的东西。因为他们最关心的是近期和眼前的切身利益。

例如,很多人希望中国劳工运动出现波兰团结工会的局面;团结工会在波兰造成共产党倒台的事件中发挥了重要作用。这些人认为,这是未来在中国推翻共产党最有力、最有组织的方式。此话不错。但是,与此同时,如果你到了罢工现场——电子厂、鞋厂、服装厂,向工人提出:你们是否愿意加入政治抗争,将这场罢工事件融入劳工运动,推翻共产党政权,建立一个民主政府。他们会说:“搞错了吧,这跟我毫不相干。”

看到了吗?工人们只是希望拿到自己的薪水,但获得薪水和更好的生活,意味着你正在走向一个更民主的制度。这就是为什么我们推动工人的集体谈判权。在可以得到一个民主制度或投票选举总统之前,我们在厂一级争取到了谈判权:工人可以选出代表来为他们讨价还价。这首先在日常生活中实现了民主,成为一种生活方式。这不是把民主写在旗帜上,满足某些思想者和活动人士,而是另外的方式——活动人士通过努力来满足工人们的生活。

:所以,再回到香港问题。我认为,必须让民众看到了运动的好处。我可能有点异想天开和过分。但是我想说两点。第一,要有妥协的意愿。不要把自己包装成一个政治正确、道德高尚、与专制的中国政权相对抗的人。如果故作孤高又爱面子的话,别人不会感到你的诚意认为你是在为他们争取权益。反而会使人起疑,让人不信任。所以,表现妥协的意愿、理性地看待问题、承认对手即政府的工作。我敢说,如果这样做的话,那些出租车司机才会说,“哦,这些都是有理性的人士。他们确实在竭尽全力推动社会进步。我尊敬他们。我或许也会做出一点牺牲。”

第二点可能更过分和异想天开。不妨向香港环保局或者交通部门提议,建议在未来从旺角,或从太子道到尖沙咀,改为电车道,不再通行公车。每隔三百米设置一个电车站,然后在边上有自行车和人行道。那样的话,这些小商店老板可以看到更长远的未来。他们会说,“嘿,真系好!如果这整个街道上的人们可以行走、骑车或者坐电车,就不会有污染,不会有嘈杂的巴士,或熏人的汽油味。五年后他们会觉得,哇,这可是占中运动的成果啊,我的生意会更好。”请想想这个结果吧。


2014年10月14日,旺角。中国人权拍摄。

我的意思是,应当更有创意,而不是一定要坚持最初提出的诉求。在旺角、金钟我们都看到很多有创意的事情。这就是社会运动所需要的。我并不是以一个1989年过来的老兵给出一些“明智”的建议,但是解决方案还是存在的。

比如,为了不要让全国人大丢面子,为什么不在人大决定的现有框架之下提出一项方案?提出这个建议不仅不会让他们丢脸,反而会为他们赢得尊重。此话怎讲?比如可以提出这样一个建议:把​​立法会的70个名额从1200人当中抽出,然后再补选另外70人进入提名委员会。同时,给予70名立法委员提名特首的同等权利。如果想竞选特首,既可从1200人组成的提名委员会获得提名,也可从70人的立法会得到提名,如果得票超过35张的话。这些香港立法会的委员是香港民众选举产生的,所以他们有信誉;与此同时,全国人大承认他们的合法性。在此框架之下还可以产生许多其他可能的方案。上述建议仅是其中之一。


2014年10月10日,金钟。中国人权拍摄。

同样,作为劳工活动人士,我坚信的是谈判协商和双赢的解决方案。我们不相信一方完全胜出,而另一方大败亏输。所以这是我要说的带来根本变化所需要的心态。

市场经济是走向民主的不归路

中国人权:从这个双赢的心态来看,你曾很明确和公开地表示过,您相信大陆的民主是不可避免的。首先,你为什么仍然持这样的观点?其次,民主在大陆实现时——这点我也相信——对共产党来说会是双赢的结果吗?

:基本上可以这样说,这是目前经济结构所决定的。35年前,邓小平决定过渡到市场经济。在那一刻,他打开了潘多拉的盒子,而且无法再走回头路。这是一条不归路。或许那时邓小平并没有意识到这一点,或许也没有人意识到这是迈向民主的不归路。

然而35年之后,我们必须认识到这一点,承认和接受民主会在中国实现。我们目前还没有民主。但是,社会经济已经多元化,民众追求自我利益的取向已经很明显。目前中国民众自身利益多元化的程度是在专制政权下无法持续的。就这么简单。即使整个14亿人口都希望毛泽东回来,也是不可能的。只要那家伙回来,或者同样的思想复活,民众目前的生活就会改变。没有人希望出现这种情况。

因此,这并不是恭维共产党,也不是说他们心态开放就会实现民主。完全不是!这是因为人们已经习惯于他们的生活方式。没办法走回头路。而这样的生活方式不能永远在独裁统治之下持续下去。必然有人会参与涉及他们日常生活的决策工作。此话怎讲?这就是民主。应当强调的是,眼前第一步不一定要投票选举国家主席。要做成的第一件事是建立围绕人们日常生活的决策制度。在劳工运动中,这涉及到薪水、工作条件、假期、社会保障等具体事项,也涉及如何确保老板以合理的方式来处理上述所有事项,以及如何如何确保工人参与这一过程。

所以这就是我所说的民主。或许很多人都没​​有意识到这就是民主。他们可能会说:“胡说八道。如果这是民主的话,那么习近平呢?谁选择了他?”当然,我不能从道德上争论这一点。但我相信,如果工作场所能选举员工代表,至少人们可以协商谈判——让我们来打个比方,30人可以代表3000人协商谈判,这30人由选举产生,这就是现实生活中的民主。所以,我说没有人能阻止民主进程的主要原因就在于此。

我不相信地球上的人愚蠢,考虑自己私利时尤其如此。我相信共产党和这一届领导人知道如何算计个人和群体的未来利益。他们可能不会说:我们相信民主。不过,如果这一批人不知道如何计算自己的未来利益,那就太奇怪了,这将意味着他们不知道中国未来也无法避免建立民主政权。我的确相信他们也知道这将是中国的未来,特别是基于这样的事实,这将是他们自己唯一的出路。所以,即使从个人私利算计而言,他们也不得不沿着这条路走下去。唯一不同的是,我们希望他们走得快一些,而他们考虑的是他们所能承受的速度。这是可以辩论的另一个话题。

民主的实质就是如何切蛋糕

中国人权:据你观察,过去35年来以及自1997年香港回归以来,中国大陆的文化发生了什么样的变化?你认为大陆和香港人的关系如何?

:让我告诉你一个案例。过去的4、5年里,广东省政府一直试图通过立法,给予工厂工人一定程度的集体谈判权。他们至少两次征求意见。这并不是一个完美的法案,但它表明了政府的意愿。说明政府明白如果没有这个机制,就会出现更多的罢工而难以承受。

猜一下是哪些人最反对这一立法?是香港制造商协会,大大小小的49个协会。他们下了最大气力游说广东省政府,甚至还派出了阵容庞大的集团前往北京游说,要求推迟和放弃这一立法。他们的主要论点是,他们一直在为促进中国经济做贡献。如果现在政府通过这一立法,等于否定他们所做的贡献,会使他们破产。

请注意,我相信当这些人回到香港,其中许多人,尤其是小厂家,虽然不是所有人,但他们中的一些人肯定会投票支持公民党和民主党。他们不会投票给亲北京的政党。但是,当涉及到他们自身的生意,以及利用他们长期剥削中国工人的便利条件来持续维持同样利润水平时,他们会反对中国政府给予工人民主权利的举措。你想用道德标准判断这些人吗?我不会。我宁愿从自身利益角度来看待这一现象。

因此,民主归根结底还是如何切蛋糕。民主不是一个标签,一个说起来动听的词语,像“哦,如果你属于民主派,那么你就是好人,而那些人属于独裁阵营,他们就是魔鬼。”这是错误的!

而作为一名工人,我没有投资,我没有资本,而我什至没有经营企业那该死的脑子,而且我对市场也没有任何概念。但我知道如何在生产线上做事,仅此而已!但我以自己有能力从事这项工作为荣。因此,我应得到合理的工资来养家糊口,同时还应给我社会保障和与家人团聚的节假日。所以这些都是我应得的东西,这就是我想要为自己切的那部分蛋糕。而民主是保证普通百姓最终能这样做的体制。

中国人权:最近我们看大陆游客和香港人之间发生的冲突和矛盾。有人将一些冲突归因于文化差异。你对此有何评论?你认为内地和香港人之间存在巨大的文化差异吗?

:对于不同的人和不同的环境来说,文化可能涵义各不相同。因此,文化可能指你的行为举止、教育水平、读书多或阅读有限等等。例如,我读书不多,所以或许我不是个文化人。在我看来,如果要将香港和大陆进行对比,主要的差别是背景。在过去的150年间,香港人生活在不同于大陆人的社会环境。

我第一次作为一个大陆人来到香港,以为香港人往往比较冷漠和疏远。要知道,在中国大陆我们崇尚家庭、交朋友,彼此不存在个人空间。但没有空间就意味着没有规矩。过了一阵,哥儿们之间一下爆发起来。因为我发现你是个自私的家伙,你发现我也很自私。我们应该是哥儿们,不应彼此算计。但是,每个人最后都会算计。

在香港,人们之间的空间非常清晰明确。过了一段时间后,我逐渐适应了这种情况。其实,人们之间有一个明确清晰的空间很好——我能帮你做多少,你能帮我做多少清清楚楚。如果我做不到,我会说抱歉,这事超出了我的能力,所以你能理解。

我作为一个新的香港人已经在这里住了21年,我认为香港最宝贵的、核心的东西并不是文化、民主和自由;而是英国帮助香港建立的司法体制。这一司法体制的运转是如此顺畅,如此廉洁和准确,律师和法官在法庭的举止如此得体。而随着司法体制的确立,法治的理念也影响着人们的日常生活。

那么,什么是法治?法治就是尊重我们彼此都同意的事项。它深入日常生活。法治不只是一面旗帜,一个词或一个概念,而是已经融入人们日常生活的用语。

让我们再回到我所从事的工作这个话题上来。员工集体谈判是否仅仅为了争取工人的权利呢?不是!它是基于契约精神的相互尊重。什么是法治?什么是民主?就是契约精神,就是尊重契约。你怎么才能获得一份合同呢?当一方太强势,我没有权利与他平等的谈判,这就需要一个谈判制度,在这个制度下我的谈判地位跟对方是一样的,虽然对方有钱,但我会尊重他,因为他是老板;即使他只是一个人,而我们有5000人,我们也不会去杀他。这就是尊重,通过平等谈判签订合同、尊重合同。这种精神将是中国推动社会未来走向法治的强大动力,将为中国建立民主和自由打下坚实的基础。

中国人权:说得好!非常感谢您,东方。真的很棒。

:谢谢!

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韩东方简介

韩东方,从事倡导中国劳工权益已有二十余年。1989年天安门示威期间,他作为北京铁路工人,参与成立北京工人自治联合会。六四镇压后,韩未经审讯,被当局关押了22个月。在1992至93年期间,他前往美国接受治疗,回国时被中国政府驱逐出境,一直在香港居住至今。1994年,他在香港成立了维护中国工人权益的组织——中国劳工通讯。除了在该组织的工作外,韩东方也是中国人权的理事,并定期在自由亚洲电台主持“劳工通讯”节目,与大陆工人讨论有关劳工权益问题。(照片来源:韩东方)

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