一位中国问题学者就中国官方对刘晓波获诺贝尔和平奖的反应，和对一股推动政府更透明、更负责的不可阻挡的国内力量发表了看法。

中国人权： 你是一位很敏锐的中国政治问题的观察家和评论家。虽然你表示你的研究主要并不集中在人权方面上，但是许多你所关注的议题跟人权问题是有关系的。能不能请你谈谈中国政治中哪些议题或问题是直接与人权有关的？

裴敏欣： 人权这一概念可以被很广泛地界定，在我所关注的事情中有些确实跟人权有关。比如，我对腐败问题很感兴趣。表面上，腐败似乎和一些党政干部的贪婪有关，但如果深入观察腐败案件，就会发现权力被滥用，导致侵犯普通公民权利。一个简单的例子就是对城市居民住房的拆迁。你会发现在许多强制拆迁案件中地方官员从地产商那里受贿，雇傭打手——黑社会性质的个人——实施拆迁。这就是为什么我认为有些我感兴趣的事情在某种意义上是与中国的公民权利——人权——有关的。

中国人权： 在腐败问题上，2007年你写的一篇文章给出了非常生动并令人担忧的统计数字。你有没有跟进那些统计数字？你觉得现在中国的情况是有所好转、更加恶化还是和那时一样？

裴敏欣： 2007年我是写过一篇文章，但其中的统计数字是一种合理推测。研究腐败问题从技术的角度讲是一件非常非常困难的事，因为基本上你是在试图对一些被隐藏的事情做出判断，而有腐败问题的人是不想暴露自己的。因此，我们的研究只能根据来自中国的数据和世界上研究这一问题的其他专家的工作。遗憾的是，我没有对那些统计数字继续跟进，所以很难说中国的腐败问题是有所好转了还是更糟糕了。不过，有一点我们知道，这是个大问题。我们无法对过去几年的腐败趋势做出明确判断，但如果一定要我说今天的腐败情况是否比80年代更糟，那我肯定地会说是的，现在的情况糟得多。可是，今天的情况是否比2001年或2002年更糟，那我就不好说了。

中国人权： 你在2007年的文章里非常有说服力地提出了一些合理推测，检视了腐败在各个层面上的后果和影响。你的文章面向广大读者，包括商界和金融界人士，他们特别关心腐败问题及其对他们在中国的活动或投资的影响。你能不能谈谈国际社会这些行业的人士对你对腐败问题的分析有些什么反应？

裴敏欣： 我曾遇到过微软的一位高层资深主管。令我惊讶的是，他居然认为中国的腐败问题并不严重！我简直惊呆了。我想：“这是什么话？如果这不是在鼓励猖獗的微软盗版软件，也是公开对此容忍了。如果这还不是腐败，真不知道什么是腐败了。”我想，悲哀的是很多西方企业的高级主管对於腐败是中国的一个问题或对腐败直接影响着他们如何做生意麻木不仁。从某些意义上来讲，他们比中国的企业家得到了更多的保护，但他们并不是不受影响。最近的一个例子，就是澳大利亚—英国矿业巨擘力拓公司驻中国的主要雇员被逮捕，其中一位因受贿罪被判刑10年以上徒刑。他接受贿赂，作为回报，给了中国一些钢铁厂更多的通常处於短缺状态的铁矿石配额。力拓案出现的这种方式，就像《卡萨布兰卡》电影中雷诺上尉所说的：“震惊，太震惊了，赌局设到这里来了。”我认为跨国公司的主管们——外国商界人士——在中国做生意或和中国做生意，非常需要了解这个问题。他们确实要更小心，并跟这种瘟疫作斗争，因为它不仅危害你的生意，而且这种做法的后果是对你品牌的损害和使你无法保护在中国雇员的权利。

中国人权： 我觉得这是一个很好的例子，说明了许多你所关注的普遍问题，如腐败，与人权之间的关系。这些国际的、西方的企业，他们做出的反应，要么是说“震惊，太震惊了！”，要么是没有真正从这些问题中接受教训，要么是不认真面对现实，否认存在腐败问题或说“它并没有真正影响我们”。这些反应与对人权议题的反应很相似——许多人会说：“对我们的运营来说，人权并不是一个真正的问题”。我想之所以这两种否认有相似之处，就是因为如果承认了问题的存在，就等於承认要承担相应的责任。

你在不同的场合提到了“人权”和“公民权”。你能不能告诉我们，根据你的大量观察，你是否看到一般老百姓以及官员在提出和解决有关群众的权利，即大量的中国公民群体的权利被侵犯时——如被强制拆迁——出现了什么变化？这些问题现在被当作人权问题，还是人们仍然因其敏感而避免提“人权”，而仅仅把它称为“土地”问题？

裴敏欣： 目前，中国社会的大多数问题，如强拆、不安全的食品、污染、对个人患有某种疾病或因出生地的歧视，都逐渐地被提到人权问题的高度，这是令人鼓舞的发展。有很多讨论和辩论——我没有密切关注——是关於要求结束用体检的方式以健康为理由拒绝人们的就业和上大学的机会。长期以来，这种筛选方式作为政府的特权被认为是理所当然的！现在人们控告政府用健康理由拒绝他们的就业和大学申请。

另一个问题是知情权问题。这是一个非常令人鼓舞的进展。我们不是说中国政府承诺的公开政府信息，而是说学者和普通老百姓要求知道他们缴纳的税是怎么花费的。一些学者甚至为中国各省设计了一个预算透明度指数。这种来自底层的动向是非常积极的进展。那么，中国政府的反应是什么呢？我认为反应各异。你从高层看到的更多是言辞上的支持，但是并没有实质性行动；在地方层面，一些地方政府的反应是把更多信息控制起来，或使用粗暴手段，让老百姓闭嘴，或用更糟的办法，把他们关起来。但是，在另一些地方，政府实际上开放了更多信息。我认为，广东省现在就预算开支如何花费开放了更多的信息。所以，知情权问题是一个还需要进一步观察动向的重要领域。

中国人权： 你能不能谈谈有关中国官方对刘晓波获诺贝尔和平奖的反应？

裴敏欣： 我觉得中国官方对刘晓波获诺贝尔和平奖的反应，表明了中国政府拒不承认的态度。授予刘晓波诺贝尔和平奖实际上表明中国的人权侵犯不是一个国内问题，中国政府无法以主权为理由掩盖其人权侵犯。还有，中国政府先是设法阻止诺贝尔委员会将和平奖授予刘晓波；接着在刘晓波获奖后，又设法贬低其重要性。这些行为非常非常令人不安，因为这些行为显示了虽然中国在经济上、文化上与世界进行了全方位交流，虽然中国官员对外部世界进行了各种出访考察，但他们对世界并不了解；或者，也许，即使他们有所了解，但还是做一些简直毫无意义的事。我所担忧的另一个方面是，官方的反应明显是错误的，但如此明显的政策错误怎么能继续执行下去？我曾经认为中国领导人有能力纠正自己的错误，但这件事说明并非如此。

中国人权： 能不能具体说一下这次中国官方在政策上所犯的错误？

裴敏欣：我认为，中国官方的错误是，在和平奖宣布后，他们组织了对和平奖的诋毁，使用高压手段威胁要参加颁奖典礼的欧洲外交官。官方的错误还包括对国内刘晓波的支持者采取软禁、监视、切断联络等措施，以及对刘晓波的妻子刘霞进行软禁。所有这些无疑造成了中国非常负面的形象。他们一错再错，先以“莫须有”的罪名将刘晓波判刑11年，接着又试图恐吓诺贝尔评选委员会，然后一系列错误接踵而至。这些接二连三的错误使人们质疑中国领导人的决策过程，以及在重大问题上的判断力。

中国人权：你能不能谈谈你所观察到的中国国内各种人对刘晓波获奖的不同反应？

裴敏欣：宣布刘晓波获奖时，我正好在中国。中国知识界的反应可说是欣喜若狂。每一个关注中国民主人权事业的人，在几分钟之内，手机都响起来了，都接到了短信。我的一位朋友接到的短信题目是：“到了流下喜悦的泪水的时候了”。但我必须承认，大多数中国老百姓并不知道这件事。中国政府极为有效地封锁了这一新闻。不过知道的人都很清楚和平奖的重要性。我必须指出的是，中国政府其实非常清楚和平奖的重要性。正因为如此，它才要采取极端过分的措施来抵制和平奖的影响力。

中国人权：在中国，什么力量是改革和更大透明度的推动力？

裴敏欣：我认为当然是来自下面的民众：记者和网民，当然还有学者，其中一些人实际上形成了一个非常有效的非正式联盟，以争取更大的透明度。另外，在政府内也有少数想要做些不同事情的官员。所以， 在中国社会各个方面有这些不同的力量在争取更大的透明度，推动更大的政府问责制。这是中国政府无法阻挡的趋势。

中国人权： 你说这些力量是中国政府所无法阻挡的，但是，似乎政府能够控制互联网上的信息流动，甚至能够将整个地区的互联网全部关闭，就像在新疆所做的一样。我们看到今年夏末温家宝谈论政治体制改革的必要性，现在看起来他已经“被沉默”了。你是不是认为这种不可阻挡的力量只是从长远来看是这样的？

裴敏欣： 中国政府对信息的控制是一部非常强大的机器。你必须认识到这是一个在信息控制上投入了大得难以令人置信的精力、资金和人力的政府。但这部信息控制机器还是有其限度的，其最大问题之一是它只能被动反应，它不能先发制人。它无法彻底地将对重要公共政策问题或人权问题的讨论扼杀在萌芽状态。举温家宝接受CNN采访的例子——这是他多次公开谈论政治改革必要性的例子之一，官方并未在国内宣传此事，因此实际上在国内并没有形成一个很大的议题。过去5年中，中国发生了一系列重大公共事件：三鹿毒奶粉事件、四川地震、一系列因强制拆迁导致普通公民死亡及对地方官员的撤职查办事件；在贵州甕安和其它地方发生的一些引起广泛关注的骚乱事件。虽然政府最终都能封杀互联网上的热议，但是对政府信誉和形象已经造成伤害，普通民众不得不反抗这种对权力滥用的信号已经发出。如果他们反抗，他们就有可能迫使政府纠正错误，迫使官员承担责任。

所以，我认为即便在信息控制的问题上，仍要有更为乐观的态度。这部控制机器并非完美无缺，它不是绝对有效的。我用一个中文成语来比喻就是“滴水石穿”，意思是哪怕只是一滴水，只要天天往下滴就能把石头打穿。所以，这个制度的合法性及其形象的损害，是靠日复一日微小的冲击，而不是通过一次性重大打击来完成的。

中国人权： 你乐观主义的表述非常精彩。

裴敏欣： 我不得不保持乐观态度。

中国人权： 那么在促进这个“滴水”的过程中，国际社会能发挥什么不同的作用呢？国际社会是不是应该提一大桶水来泼呢？

裴敏欣： 国际社会首先应该保持希望。也就是说，中国特色的资本专制主义模式不会成为一个可持续的模式。当今世界最成功的国家——我指的是世界上发达的、工业化的、高度现代文明的国家——没有一个实行的是资本专制主义制度，这是一个事实，它说明了很多道理。就是说，如果历史还没有在新加坡之外产生一个类似的模式，那么也许历史将不会在10年、15年内，或者永远都不会产生这种中国领导人试图创建的模式。所以我认为保持希望是非常重要的。其次，要对人权问题保持既尊重对方又施加坚定的压力。我认为英国首相大卫·卡梅伦在中国时的做法取得了适当的平衡。他是这样说的：“我不是到这里来教训人的，但让我向你们解释我们的原则是什么，我们对人类进步的理解是什么：那就是，经济和政治的进步必须同步而行。”总之，这种既尊重又有原则的接触和批评是必要的。